'Pavelić je za ljubavnicu imao Titovu špijunku'

Vaš otac je to morao znati, konačno, bio je šef redarstva i drugi najmoćniji čovjek u državi.

Da, sigurno. Provjerite kako joj je bilo ime, bila je jako lijepa.

Kakvo je mišljenje vaš otac imao o Mari Pavelić, supruzi ustaškog poglavnika?

Mara je bila non plus ultra žena od zla i intriga. Mrzio je Maru. Mara je htjela da moj otac oženi Višnju, njezinu kćer, ali otac se oženio za moju majku. Zamislite tu intrigantsku narav. To je epizoda o kojoj moj otac priča u memoarima. Kad je moja baka umrla, u Zagrebu je naglo proširena informacija da je on, Dido, ubio vlastitu majku! Dido je dao nalog policiji da otkrije otkud dolazi ta kleveta, pa je saznao da dolazi iz Banskih dvora - od Mare Pavelić! Ipak, njoj može još nešto zahvaliti.

Ja sam se rodio 31. listopada 1942. Moje prvo ime moralo je biti Eugen, po mojem ocu. Unatoč tome što moj otac više nije bio u vladi i što su veze između dvije obitelji bile loše, Mara se suprotstavila mojem imenu riječima: 'Ha, vi mislite da ste nekakva dinastija!?' Onda sam umjesto imena Eugen dobio ime Slavko, po mojem djedu, kao prvo ime. Tako mogu gospodinu Paveliću, odnosno njegovoj supruzi, zahvaliti za doprinos što imam tako lijepo prvo i drugo ime.

Vašem ocu je već 1942. godine bilo jasno da će komunisti dobiti rat?

Da. On je krivio Pavelića za to. Hrvati su kontradiktorni, kao narod. Hrvati su kozmopoliti - ali su provincijalni. Puno puta taj provincijalni element bude jači, nadvlada onaj kozmopolitski. On je imao jednu, po mojem mišljenju, iluzornu koncepciju, prema kojoj Hrvati iz tog rata mogu naći neki svoj izlaz. To, dakako, nije bilo moguće. To nije bio rat u kojemu je država ratovala protiv države, nego globalni sukob dviju ideologija.

On je mislio da ideologija nije važna te da je važno, vojskom i policijom, kontrolirati teritorij. Ideologija je, međutim, bila važna, ako ne i presudna. Moj je otac htio pomirbu s četnicima kako bi se borio protiv partizana. Da su četnici i ustaše surađujući pobijedili partizane, četnici bi 1945. išli protiv Hrvata, s potporom Engleza, i ishod bi bio isti, odnosno gori. Razumijete?

Samo je pitanje kakva bi bile reakcija saveznika da su četnici i ustaše potukli partizane - bi li dalje igrali na jugoslavensku kartu, s četnicima i Mihailovićem, ili bi igrali na neku hrvatsku soluciju. No to ne možemo sa sigurnošću nikad znati. U nekakvom smislu tu se može povući parelela s maršalom Petainom i generalom De Gaulleom u Francuskoj. De Gaulle je imao internacionalnu i ideološku strategiju. Petain, naprotiv, imao je nacionalnu i teritorijalnu.

Kad su saveznici došli u sjevernu Afriku, većina ministara i savjetnika nastojali je postići da Petain napusti Francusku i odleti u sjevernu Afriku kako bi došlo do sporazuma s Englezima i Amerikancima. Petain je to, međutim, odbio jer je igrao na teritorijalnu kartu. Nije vidio ono što je De Gaulle odmah uočio, da je rat internacionalan. Da je Petain to poduzeo, on bi, a ne De Gaulle, postao francuska ličnost poslije 1945. godine.

Petain je propustio šansu učiniti taj 'revirement des alliances' i tako je De Gaulle postao De Gaulle, a Petain ostao Petain. To je isto nekako uspjelo - ali ne trajno - talijanskom kralju Badogliju 20. srpnja 1943. Bi li to uspjelo Vokiću i Lorkoviću 1944. godine da ih Pavelić nije izdao? Ne znamo. Tito je imao internacionalno-jugoslavensku strategiju, Pavelić internacionalnu, s Osovinom, a moj otac nacionalno-teritorijalnu, s nadom de se saveznici sjete Hrvata. Sve previše hipotetično. To je nekako kontrafaktična povijest. Takva povijest se uzda više u imaginaciju, negó u pravu povijest.

Vaš otac je rano shvatio da stvari idu u pogrešnom smjeru?

Ključ je bila okupacija Dalmacije.

To je mnogo Dalmatinaca gurnulo prema partizanima?

Svakako. To je bilo zato. Bila je to rana od koje se NDH nikad nije oporavio. Oni su mislili da bi bilo moguće, ako bi talijanski vojvoda Spoleto došao u Zagreb za hrvatskog kralja, nagovoriti ga da Talijani napuste Dalmaciju. To je bila nada mojeg djeda i oca.

Vaš djed je bio njemački čovjek. Kako to da onda nije dobio utočište u Reichu?

Zato što je to Pavelić isposlovao kad je posjetio Hitlera u Vinici. Ondje je tražio da se Kvaternici maknu, i to mu je pošlo za rukom. Majka mi je pričala da smo bili u jednom malom mjestu gdje je u razgovoru sa slovačkim oficirima uočila da su oni potpuni rusofili, koji su bili oduševljeni Rusima.

Tvrdili su da Rusi dolaze. Kako je majka imala intuiciju i shvatila je da ti slovački časnici znaju što će se zbivati, ocu je rekla: 'Dido, moramo bježati odavde'. Ne znam egzaktno kad, ali nakon toga smo otišli – a tri tjedna kasnije tu su se iskrcali ruski padobranci. Brat mi se, inače, rodio u Bratislavi 1944. godine.

Kako to da je vaš djed Slavko isporučen Titu?

On je bio u Glasenbachu u Austriji. Tito je zahtijevao da ga isporuče. Englezi su mu jednog jutra maknuli stražu, kako bi pobjegao, ali on nije htio pobjeći. Imao je dobre veze s nekim engleskim oficirima iz Prvog svjetskog rata. Pristojno su se postavili prema njemu, ali on nije htio bježati.

Koliko sad pratite situaciju u Hrvatskoj?

Ne previše, ja sam Argentinac koji boravi nekoliko mjeseci svake godine u Njemačkoj. Dovoljno je teško živjeti u dvije države a da biste još pratili situaciju u trećoj. Nemam nekih stručnih veza, sa Sveučilištem, profesorima itd.

Ali dolazili ste u Hrvatsku?

Jesam. Dobivam puno informacija o Hrvatskoj. Puno ljudi odlazi van, to je strahota. Plaće su pola ili trećina onih u Njemačkoj, a zemlja je skupa kao Njemačka ili skuplja. To je krivnja postkomunizma. Svaka čast na onomu što je napravio, ali to je krivnja Tuđmana i njegove privatizacije koja je gora od one izvedene u Rusiji. Vi to znate bolje nego ja - bogatstvo zemlje podijeljeno je nekolicini stotina lojalnih ljudi, i to za novac koji su dobili menadžerskim kreditima.

To je strahota. To je kriva vlada. Ideja o nekoliko stotina hrvatskih obitelji koje će, kao neka vrsta aristokracije, dobiti sve što u zemlji vrijedi, a ljude poslati na cestu, jest glupost i gore od toga sramota. Katastrofa! To nije bilo potrebno. Pa vidite kako su Slovenci mislili nacionalno pametno. A kod nas je izvedena pljačka.

U Argentini ste također stalno živjeli u atmosferi sukoba ljevice i desnice?

Peronista i antiperonista, točnije rečeno. Peronisti su nacionalističko-populistički režim koji misli da u granicama države može kontrolirati i proganjati opoziciju. Peron je imao snažnu podršku većine, oko 60 posto, i on je vladao autoritarno. Na kraju je došao u sukob i s Crkvom.

Papa Franjo u Europi izaziva stalno čuđenje svojim liberalizmom. Kakvo mišljenje imate o njemu? Poznajete ga?

Ne, ali znam mnogo ljudi koji su se kretali oko njega. On je jako autentičan. I u Argentini je promovirao iste ideje kao i danas kao Papa. On je veliki političar, jako je lukav, dobro manevrira. Bio je jako protiv Kirchner. Kotirao je kao faktični vođa opozicije. Kod vjernika je imao veliki utjecaj. Jako je pametan, ali ima jako populistički stav – protiv intelektualaca, protiv elita, ima tu komponentu. Pretpostavka populizma je: narod je dobar, elite ga korumpiraju...

Sad pišete knjigu o povijesti državnih udara u Argentini?

Ne, nego o povijesti ekstremizma u Argentini. Zvat će se 'Argentina između ekstremizama'.

Kakvi su ekstremi u Hrvatskoj u odnosu na argentinske?

Veći, ustaše i partizani su oštrije suprotstavljeni.

Nisam na to mislio, nego na suvremene ekstremizme.

To ne poznajem dovoljno.

Je li u Argentini taj rat gotov ili još traje?

Još traje debata o tome što se dogodilo šezdesetih i sedamdesetih godina u Argentini. Gerila je tad izgubila rat, poklali su ih bez suda. Zadnjih 12 godina vladavine Kirchner opet se na sve gleda crno-bijelo – oni na gerilu gledaju kao na nevine žrtve, a ne kao na vojnu organizaciju koja je kroz krv i silu htjela uspostaviti marksističku diktaturu. Oni kažu: 'Gerila su anđeli mira, vojnici su ratni zločinci'. To je donekle nalik na sukob partizana i ustaša. Slično, da. Gerili se oprašta sve, a vojski ništa.

Opet usporedba s Hrvatskom - Jasenovac je bio strahota, a Bleiburg sine qua non Jugoslavije. Čitao sam da ima profesionalnih antifašista koji se 'seru na Bleiburg'. Ja, koji nisam profesionalni ustaša, sramim se Jasenovca. U tom smislu sam sin mojeg oca, koji za razliku od dr. Pavelića i njegovih trabanata isto nije bio profesionalni ustaša. No ni gerilci nisu bili baš anđeli mira: oni su de facto doveli vojsku na vlast.

Ključna epizoda bila je rat s Engleskom radi Falklanda. Što god je vojska napravila prije Falklanda, u očima javnosti bila je u pravu, bilo da je gerilu poklala bez suda ili strijeljala poslije suđenja. Sve što su napravili bilo je pravedno. Posve je drugačija slika bila nakon što su izgubili rat. Nakon tog rata sve što su učinili bilo je nepravedno. Taj se rat u javnome mnijenju nekako opet obnavlja.

Kod nas nitko ne kritizira svoju stranu, ona uvijek predstavlja 'anđele mira'.

To je i kod nas tako. To je Carl Schmitt sjajno definirao. Građanski rat je rat gdje se oba protivnika ravnaju prema kriteriju 'Iusta causa, iniustus hostis'. Oba neprijatelja misle da je njihov cilj pravedan, ali da neprijatelj nije u pravu. Tako da je u ratu protiv neprijatelja sve dopušteno. Naprotiv, u ratu između dviju država postoji međunarodno pravo i protivnik u borbi ima prava koja nema protivnik u građanskom ratu.

To se u Argentini jako dobro vidjelo. Gerila ne prizna svoje zločine, a ni vojska svoje. Vojska neće dati podatke gdje su pokopani svi oni guerrillerosi koji su ubijeni i pokopani bez suda. Međutim, Argetinci i Britanci kooperiraju te razmjenjuju informacije o tome gdje su pokopani poginuli u ratu za Falklande.

A to je pogreška?

Naravno da je pogreška. U Argentini, a ni u Hrvatskoj, mada je ne pratim, mislim da to mogu reći – nema duhovnog pomirenja. Mi se isto svađamo oko tih stvari na sličan način. Znate, u Argentini i u Hrvatskoj bi obje strane morale doći do istih zaključaka do kojih su došli Britanci i Argentinci.